Правила ДнД на шарде, Отношение администрации к правилам ДнД

Сколько я помню, вопрос "Зачем нам пыха, ведь НвН - не настолка?" возникал постоянно. Фиксят ли баги, вводят ли новые заклинания, открывают ли новые локации, режут ли классы, чинят ли таблицу лута - обязательно найдется кто-то, кто авторитетно заявит "НвН - это не настолка, и нечего пихать сюда неактуальные правила". А мы упорно пихаем.

Не так давно у меня состоялся диалог с одним из игроков Гема, в котором я, как мне кажется, тезисно и последовательно изложил позицию ДМа в этом вопросе. Не так часто удается сформулировать внятные ответы на подобные вопросы, и поэтому я решил выложит диалог с минимальной обработкой в эту тему.

DM: Я попробую пояснить то, что я понял, только побыв ДМом
DM: У каждой игры есть своя какая-то идея
DM: т.е. ВоВ, например - это ММО по миру Варкрафта
DM: Варкрафт - это эпичная ртс в фентезийном сеттинге
DM: Квака - стрелялка, в которой можно разносить в куски высокотехнологичных уродов
DM: Пока мысль ясна?
Игрок: допустим
DM: Но шард - не игра
DM: Соответственно, выбор идей победнее - ни стрелялку, ни гонки на гламурных машинках нам особо не сделать
DM: Так что мы имеем, например, Кормир - шард, в котором смачно биться в фэнтезийном сеттинге с могучей ролевой системой
DM: Или Экзис, который весь-весь РП
DM: А у Гема идея - Фаэрун и ДнД.
DM: Это не фича, это _основная_ идея шарда, стержень
DM: Так понятно?
Игрок: почему этой идеей не может быть фаерун и ролевая_система_основанная_на_днд? можно устроить опрос - что бы вы предпочли, 100% соответствие пыхе или нет
DM: Так она и так на настоящий момент не более, чем "основана на"
Игрок: недостижимость продиктована движком нвн. теоретически если бы двиг позволил достичь, ее бы достигли. но вопрос то в том, а зачем стремиться то?
DM: Это неотвечаемый вопрос. К чему вообще может стремится шард?
DM: Админство гема в свое время решило - мы будем стремится к соответствию книгам. И с тех пор это и есть цель.
DM: Для шарда и разрабов эта цель ничуть не хуже других
Игрок: шард должен стремиться к тому чтобы сохранить старых игроков и привлечь новых. и чтоб всем было хорошо.
Игрок: это цель любого шарда. а фаерун, рп и прочее - это не цели а методы
DM: Рассуждай осторожнее. А то так можно додуматься до того, что цель любой книги - тираж побольше
Игрок: не путай кислое с теплым, тираж побольше применительно к нвну - расширение количества возможных сетевых подключений с 64 до 4096
DM: Не тираж, а чтобы все прочитали
Игрок: хорошую книгу должно захотеться прочитать еще раз. перекладывая на нвн - это означает что игрок остается на шарде. прочел 1 раз и выкинул = зашел, посмотрел и удалил хаки
DM: Это верно. Но, скажи, ты знаешь хорошие книги, которые писались с одним-единственным принципом - чтобы все прочитали?
Игрок: сейчас, мысль сформулирую...
Игрок: хорошо, тогда раз цель шарда - максимально возможное соответствие пыхе, то следовательно он прежде всего и разрабатывается ради тех кто ценит максимальное соответсвие пыхе, так?
DM: Я бы скорее сказал, что цель шарда - те, кто не будет играть в настолку, потому что устарело и вообще для задротов, но все же интересуется сабжем.
DM: Что говорят те, кто ценит максимальное соответствие, видно из постов Дениска
Игрок: тот кто интересуется сабжем до мельчайших подробностей, тот играет в настолки, ему этого хватает и что там
реализовано на шарде - ему глубоко пох. тот кто не играет в настолки, тому пох на соттветствие пыхе или несоответствие, и опять же приближение шарда к пыхе для него не нужно
Игрок: остается третья категория
DM: Как ты мог заметить, я указал категорию, которая не относится ни к тем, ни к другим
Игрок: те кто любит соответствие пыхе и играл бы в настолку, но не и имеет такой возможности. их единицы, но шард направлен на них?
Маппер : тому, кто играет в настолке, может захотеться увидеть этот мир получше
Маппер : не в голове, а перед глазами
Игрок: мир = фаерун? а причем тут механика игры?
Маппер : мир и правила, по которым он играл в эту самую настолку
DM: Мир - это не только декорации и сеттинг
DM: Это еще и законы, по которым все в этом мире работает
DM: Что касается тех, о ком ты говоришь
DM: У тебя слишком узкая формулировка
DM: Я бы, скорее, сказал
Игрок: это 3 основные категории, все остальное - вообще частные случаи
DM: нененене
DM: Это ты третью привел, как частный случай
DM: Корректная формулировка будет:
DM: "Те, кто по той или иной причине предпочтут "мягкую" и более удобную версию ДнД и Фаеруна"
DM: И не важно - слишком ли они тупые, чтобы держать все в голове
DM: Слишком пафосные, чтобы играть с кубиками
DM: Слишком занятые, чтобы играть партии по пять-шесть часов, да еще и собираться вместе
DM: Живут в е****х, где о днд знает три с половиной анонимуса
DM: Так понятно?
Игрок: стоп, ты хочешь сказать что шард ориентирован на тех кто предпочитает 'более мягкую версию фаеруна и днд'?
DM: Да. Давай, напиши, что этим людям пофиг на соответствие пыхе *Приготовился читать*
Игрок: так если они ждут более мягкой версии днд, на кой бес пыжиться и возиться со всеми этими черезжопными способами создания не 'более мягкой' а приближения к обычной версии днд? или под более мягкой подразумевается лишь автоматические броски кубиков?
DM: В первую очередь - да. Никакой возни с кубиками и чаршитами, никаких проблем по поиску шарящей партии. Но и еще одно...
DM: Есть разница между мягкой версией и "чисто названием". Если взять в качестве примера конную езду, то идеал в
ней - полноценные соревнования, наш шард - конный спорт на выходных
DM: А если забить на коней, то карусель
DM: Вот если мы не будем ориентироваться на пыху, то карусель и будет
DM: Хотя на ней удобнее, безопаснее и не нужно чистить говно за лошадками. Пример понятен?
Игрок: зачем простым людям, которые просто хотят развлечься на выходных конный спорт по олимпийским правилам и
стандартам и нормам в ущерб получению удовольствия от приятного времяпрепровождения? им нужна не просто упрощенная версия, но еще и с
кардинально пересмотренными некоторыми моментами с учетом ситуации
DM: Те, кому нужна упрощенная и кардинально пересмотренная, катаются на площадях и пляжах. Триста рублей в час.
DM: Но есть идиоты, которые массу времени и сил тратят на то, чтоб выезжать в конные школы, и там кататься по
олимпийским правилам, стандартам и нормам - хоть и смягченным, но нормам
Игрок: но поскольку на данный момент площадей и пляжей для среднестатистического игрока нет, приходится выбирать
из того что есть. кормир и экзис не подходят, так как нужен пвм, остается гем со своими олимпийскими стандартами, и приходится терпеть
и ныть на форуме
Игрок: 90% игроков гема не соответствуют указанной тобой 'цели' шарда. осталось решить, кто ценнее, эти 90 или
оставшиеся 10
Игрок: все б ничего, но эти 10 по разным причинам (в основном реал) будут постепенно превращаться в 7, потом в 5
DM: Факт
DM: А еще мы все умрем.
DM: И что?...
Игрок: просто шард просуществует меньше чем мог бы
Маппер : зато он будет крутой
DM: На все воля Аллаха

Я так же отвечу на любые вопросы по теме - если, разумеется, на них не отвечено выше.

Это сообщение отредактировал Gray reaper - Oct 21 2009, 01:24 PM

слова, слова... они всегда выглядят красиво. а на деле получаеца лажа

Не читал, но осуждаю.

Очередная тема для флуда.

Многабукаф, асилил только палавину. Креатив гениален, автар маладец как говорят..

Угадываеться полит-заказ правящей верхушки, strawman-ство "игрока" и пропагандистские слоганы дма.

Еще раз пишу, ну если вы программисты, какого фига вы лезете в маркетинг? Как нибудь блин на днях разжую ошибки, но блин... цель шарда по умолчанию должна быть привлечь/сохранить/развлечь игроков. Если он такую цель не преследует, то 1. об этом следует написать, 2. зачем вообще тогда спрашивать у игроков что делать (кроме пропагандных целей) если на их мнение всем глубоко по....фиг.

ПС - strawman - типаж такой в риторике/политике. Русское название не знаю (как и научное если оно есть) но в общем это член противоложной тебе партии (идеологии, мировоззрения, убеждения во взглядах, ну вы поняли) который исповедует полностью стереотипные и удобное для контраргументов взгляды. Используеться на всяких дебатах, публичных спорах, итд. Например если ты за социализм и перед тобой рыночный капиталист, он всегда будет говорить о том что это "борьба за выживание где шансы имеют все" (а не например, меритократия или то что это способ отфильтровать ленивых нифиганеделателей) и ты смело можеш выставлять ему контраргумент что шансы имеют на самом деле только те 1% которые родились в богатстве, таким образом делая свою точку зрения намного более убедительной.

Тер, смешно - но это было без всякого сговора. Просто говорили почти два часа, и было время тщательно подобрать аргументы. Если хочешь, могу в личку кинуть имя игрока, и сам у него спросишь, что и как там было. Ну или вообще сам лог. Если ты, конечно, поверишь, что я его не подделал.

Мы не лезем в маркетинг.

Нам не по...фиг.

P.S. Если ты можешь задать нестереотипные вопросы - ради бога, я отвечу.

Это сообщение отредактировал Gray reaper - Oct 22 2009, 08:26 AM

Рипер, просто вы отказываетесь смотреть на то что 90% шарда реально игроки которые хотят пвм-карусель с сокрами, лошадьми, блекджеком и шлюхами. В принципе даже хрен с ними этими шлюхами, в реале хватает..

Вы создаете шард под себя. Притом даже не столько геймплей под себя (ибо поиграв хотябы неделю на уровне выше 15+ в локации сложнее троллей сразу будет видно какой абсурд вы делаете) а сколько это больше похоже на то что создателям просто хочеться писать скрипты, рисовать карты, клеить танчи.. тьфу, мобов, и так далее. И на все остальное глубоко поф, а чтобы отправить игроков в пешее путешествие идет отмазка про ДнД которое накуй никому не нужно.

Хотябы потому что атмосфера абсолютно другая между настолкой и НВНом. НВН по сути маленький ВоВ/линейка/любая другая ММО игра с малым числом народу на сервере. Даже не знаю как описать эти различия. Но начнем с того что 90% народу играют в НВН после (вместо) школы/работы/смены на шахте и им тупо хочеться поиграть и поговорить а не материться и злиться на абсурдно-невозможный геймплей как куча орков которые тащат из болота целый полк бегемотов пока армия Кревлода идет к столице Таталии.

Это печально. Но идти на поводу у большинства - редко удачное решение, вспомнить хотя бы историю.

Я играю. Но все же вопрос - в чем абсурд-то? В том, что очень сложно? Ну мобы по определению препятствие. И если кто-то сделал себе перса с 60 ац, 50 аб и спасами по 35 - для него тоже должны быть препятствия. Если ты не про это, то поясни.

Весь шард и весь форум сделан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что создателям хотелось писать скрипты, рисовать карты, клеить танчики и так далее. С самого начала. Весь.

Вспомни, пожалуйста, десяток апдейтов, и скажи еще раз, что администрации пофигу и она ничего для игроков не делает.
ДнД нужно нам. Почему - написано в первом посте. Ну и 10% игроков.

Да, я не спорю, атмосфера другая. Это вообще разные вещи.
Скажи, почему тебя так страшно бесит геймплей? Ты на шарде не год и не два, и играл немало - и что, терпел все это время? Или что-то из последнего?

Тоесть, к примеру, социальные революции (не путать с социалистическими) когда послушались наконец большинства и дали возможность жить не будучи крепостным рабом, дали возможность женщинам голосовать, дали возможность, да хотябы, жить где тебе хочеться а не где сказал царь - плохо? Или то что 90% игроков не хотят ДнД (точнее им на него пофиг) плохо по умолчанию потому что они не хотят ДнД а это плохо?

А ты не задумывался зачем он собственно сделал этого чара? Или тебя жаба давит что у него есть такой чар, а у тебя нету? Ну так возьми и сделай. Или ты хочеш чтобы можно было склепать что попало на полуорке, с барбом и харпером, при этом не думая как качать и чтобы в бою он себя показывал также как и палорог?

Вспомнил последние 10 апдейтов. Просматриваеться корреляция между игрой Ила на шарде и неадекватностью апдейтов. Как только Ил перестал играть, так сразу начал резать все подряд и перестал слушать игроков. Цитирую его же в ответ на фразу "а какой вообще смысл что-то писать в "идеи и предложения"?"

Как-бы намекает что он думает о том чего хотят люди в плане геймплея.
В последнем апдейте кстати кроме банок и плюшки на харю ни одного адекватного фикса. Все остальное сопутствует только увеличению геморроя и еще большей невозможности игры магами (которые и так по сути превратились в машинку с тремя заклами - диспел, хаст и рука на 2 раунда).

Потому что последний где-то год-полтора он начал скатываться в задротство и неадекватство. Гил к примеру всегда исправлял свои ошибки если он что-то делал и это никому не нравилось. Ил же вдруг решил что чем больше задротства и неадекватства тем лучше, при этом прикрывает красивыми словами про баланс, роулплей, ДнД и все прочее. И слушает только неиграющих неадекватов.

Вот именно что кроме вас больше никому. Вы сами для себя задумали красивую концепцию которая кроме вас никому не нужна. Да и игрокам что хотят наглядности по сути тоже. У них есть либо Акзис (где РП!) или НВН 2 (где нагляднее).

тысячи сожжённых большинством на кострах не согласны с тобой

Это сообщение отредактировал dma.REAPER.ru - Oct 22 2009, 09:18 AM

Ты хочешь сказать, что большинство волновали эти вопросы? Большинство волнуют только хлеб и зрелища. Ну и блекджек со шлюхами. Те же вещи, о которых ты говоришь, всегда продвигались меньшинствами, которые упорно вдалбливали остальным, что так жить нельзя. За что остальные справедливо их считали нешарящими неадекватами. Нет, ну ты правда думаешь, что какого-нибудь рабочего волновало то, что у его жены нет права голоса?

Разумеется. Если ты сделал действительно прямого чара, хорошо его одел и умеешь играть, то тебе должно быть легче. Проблемы начинаются тогда, когда таких чаров становится много. Пока их единицы - это хорошо и правильно, но когда такие персы становятся массой - нужно решать вопрос. Есть три решения - резать лучшие билды, поднимать худшие или поднимать сам шард. Первые два варианта куда более трудоемкие просто потому, что они вполне могут потребовать вайпа. Выбор невелик.

Вот сейчас на шарде рдд, клеропалорог, сорк на консту и три нуба. Первые три - одеты в топ с элементами эпика. Если это не массовость, то я не знаю, что это.

Не знаю. Мне кажется, что они в основном положительные. Или ты про то, что щупальца и комбаст перестали быть универсальным решением? Приведи примеры, пожалуйста, и покажи тенденцию. Это я не издеваюсь и не перекладываю на тебя добычу доказательств - я правда не вижу ничего особо плохого.

Слова и действия Ила я комментировать не буду, хотя твое мнение интересно.

Маги всегда использовали только то, что им удобно и выгодно. Раньше это были машинки с ТС и гритисааками\машинки с доминами и баньши - и что? У магов есть другие методы работы - только мало кто их использует. Потому что рука\диспелл\хаст удобнее и привычнее - думать не надо.

Я, в общем, не знаю, что на это можно ответить. Можно сказать, что мы делаем шард единственно по своему желанию, и потому делаем его таким, каким хотим видеть. Можно сказать, что концепция становится нужна только тогда, когда она реализована. Можно сказать, что мы - жалкие и никому не нужные неудачники, которые делают жалкий и никому не нужный шард. Я правда не знаю, что тут сказать.

dma.REAPER.ru
Я не совсем понял твой пост. Какой-то он взаимоисключающий. Пояснишь?

Это сообщение отредактировал Gray reaper - Oct 22 2009, 09:46 AM

Это печально. Но идти на поводу у большинства - редко удачное решение, вспомнить хотя бы историю.
[про это, то поясни.

Как не хочиться с этим соглашаться, но это так. На своей памяти припоминаю как делали задумки игроков получалось полное г****о. И это не только к нвну относится. Но и то что слепо делает администрация зачастую приводит к полному краху и куче негатива со стороны пользователей.

На мой взгляд у каждой команды должна быть определенная концепция, в данном случае это ДнД редакция, от которой они строят свое дальнейшее развитие, и менять ее координально просто фатально. Нужно делать лишь косметические фиксы того что имеешь, но делать так чтобы это не было полным абсурдом. И чтобы сделать все нормально нужно чаще смотреть глазами игрока, а не разработчика. Ну и конечно никогда не переносить в игру личные амбиции, эмоции и много чего другова. Но думаю этого никогда не будит т.к. это полная утопия.

Эх... не удержался от флуда

Gray reaper, ну почему же взаимоисключающий, он означает, что идти с большинством не редко лучшее решение .

Это сообщение отредактировал dma.REAPER.ru - Oct 22 2009, 11:00 AM

<offtop>
Оправдываться не буду, нет смысла

Тер, какая тут может быть корреляция, если я перестал играть на шарде сразу же, как получил ДМ-доступ, потому что ДМам играть нельзя? Прошло ещё полгода, пока у меня появилась возможность напрямую влиять на разработку модуля. Если следовать твоей теории, фиксы сразу должны были стать пипец неадекватными. Да и, помню я твои вопли на форуме по поводу дроу и т. д. - заметь, самый первый мой апдейт, если очень хочется, могу найти темку

Оу. Домин, кстати, сделан чётко по твоей идее (баг, конечно, место имеет, ну да как только Элор зальёт фикс, всё там будет в порядке). Маги получили тач атаку на комбаст - какая жалость! Не будет гарантированного попадания по дексовикам, у которых в большинстве случаев такая форта, что палец укладывает с вероятностью >50%. Щупальца вернулись к дефолту - омг, теперь ими нельзя массово превращать в мешочки с лутом кастеров с редуктом (редукт там, кстати, исключительно от спеллов, да ещё и бричащийся).
Вынес Саускрипт магом на эльфе без АС в одиночку. Не заметил разницы с тем, что было до этого апдейта.

Боюсь, что тут дело в личном отношении. Я помню, что ты говорил в своё время про Гила, который тебя забанил за дюп. А на меня, видимо, обиделся за то, что несколько раз проделевил тебя за мат У меня даже есть где-то лог твоего монолога в пати о том, какой Ил плохой. И с Рафом с детства дружит и на одной улице живёт, поэтому он одевает своих чаров в топшмот и рулит ими на турнирах. И т. д. и т. п. Причём даже не потрудился извиниться за клевету - даже в приват, не то, что в пати. А произошло это после того, как злой Ил отделевил кругом правого Тера за мат на осаде и последующее оскорбление в приват в ответ на замечание. Ну и как после этого воспринимать тебя всерьёз, Тер?
</offtop>

Рар, кстати, сказал очень правильные вещи. Всё думаю - а не завести ли мне нового чара на игровом аккаунте?

да, Рар сказал тему.
Что по поводу "нешарящих неадекватов, которых слушает Ил", видимо я самый яркий нешарящий неадекват

Вообще весь срач, помоему, начался из за фикса сокр, который пришелся столь не по душе Теру
Тер видимо не раз играл на буржуйских серверах где все сводится к тупому качу и уничтожению мобов, и я основан полагать что он к этому привык, и считает это лучшим вариантом - когда некий стандарт билда (например клеророг или пало рдд) выносит все живое в сокре и это считается нормалью.

Лично я считаю (еще, я предполагаю, есть люди в команде которые думают так же), что сокра должна проходиться именно некой пати, и то что "вокруг тебя одни идиоты которые не умеют играть" только твои проблемы. Найти опытную пати для сокры - один из этапов ее прохождения, про между прочим. Находи, договаривайся, обучай, никто не мешает.

В данном случае разговор идет о ДНД на шарде - ДНД это не жесткие рамки, в данном случае это скорее стержень существования шарда, идея, сеттинг то бишь. Без него шард станет очередным УГ, без всякой идеи.

Ведь приятно читать книгу по миру фаеруна, потом сыграть в сингл - а потом поиграть на шарде. В этом есть свой кайф, своя изюминка, и именно это и отличает сегодня Гем.

Я не спорю, Гему еще далеко от идеальной реализации, но опять же мы работаем в этом направлении, а не стоим на месте. Под "мы" я имею в виду не только разработчиков, но и игроков, которые пишут о багах/пожеланиях и тд. К примеру будущий ап осады на 70% основан на отзывах игроков, которые подверглись переосмыслению и стандартизации. Так и должно быть, имхо.